Az elmúlt hetek leggyakrabban elhangzó idézete Lenintől származik, és úgy hangzik, hogy vannak évtizedek, amikor semmi nem történik, és vannak hetek, amikor évtizedek történnek. Ez mintha igaz lenne Németországra is az utóbbi két hétben, hiszen szinte minden megváltozott a német külpolitikában, Németország pedig, úgy fest, rátalált arra, milyen újra nagyhatalomnak lenni. Mitől van ez?

Nem nevezném teljes fordulatnak, inkább változásnak. A német kül- és védelempolitika mindig tudatosan figyelembe vette az ország múltját. Egy ideig haderőnk sem volt, és hatalmas vita volt abból is, hogy legyen-e egyáltalán. Figyelembe véve méretét és gazdasági erejét, Németország sohasem törekedett arra, hogy saját jogon legyen katonai nagyhatalom, mindig szövetségben gondolkodtunk. És valóban, a német védelmi politika különösen nagy hangsúlyt fektetett arra, hogy folyamatban lévő konfliktusokhoz ne szállítsunk fegyvereket. Ebből a szempontból valóban változás, ami most történik, de nem tudtuk tétlenül nézni, ami történik.

Farkas Norbert / 24.hu

A merkeli külpolitika egyik legfontosabb eleme a visszafogottság volt, ami néha már szinte a gyengeségbe fordult. A német külpolitika megengedő volt Oroszországgal szemben, de például a magyarokkal is folyamatosan a kompromisszumot kereste. Lehet Németország ugyanilyen meghatározó vezető egy ennél határozottabb közös külpolitikában?

A múltunk mindig a múltunk marad, ezért nem gondolom, hogy 180 fokos fordulatot fogunk venni. Mindig a párbeszéd lesz a német külpolitika fókusza. De ez nem zárja ki a cselekvést, járhat a kettő kéz a kézben, és az én reményem is az, hogy ez fog történni. Láthattuk, hogy az utóbbi időszakban például Hollandia sokkal határozottabban foglal állást, ez is változás. A miénk persze három koalíciós partner közös kormánya, így ez az együttműködés mindig a párbeszéden fog alapulni, de ez nem zárja ki, hogy határozottan és láthatóan lépjünk fel bizonyos ügyekben.

Bukás az elmúlt tíz év német külpolitikája annak tükrében, hogy mi történik most a világgal?

Nem. Természetesen voltak döntések, amelyeket visszatekintve máshogy kellene meghozni, de az alapvető megközelítés helyes volt. Mint például az, hogy részt veszünk a normandiai négyekben Franciaországgal, Ukrajnával és Oroszországgal, a weimari háromszögben Lengyelországgal és Franciaországgal, és hogy ezek az együttműködések voltak a tárgyalások motorjai. Ez helyes volt, de sok német politikusnak be kellett látnia, hogy alábecsülték, mi az, amit Putyin megtenne.

Sean Gallup / Getty Images Az Ukrajnában zajló háború ellen tüntetnek a Tiergarten parkban 2022. február 27-én.

Az orosz támadás egyik nem várt mellékhatása, hogy az ukrán nemzettudat mellett mintha a közös európai uniós fellépést is megteremtette volna. Orbán Viktor több mint tíz éve próbál politikailag manőverezni kelet és nyugat között. Nehezebb lesz ezt megtenni, ha ezek a szövetségi blokkok jobban összezárnak?

Mindenképpen. Nemcsak ezzel a háborúval kapcsolatban lesz nehezebb, hanem általában Oroszországgal is. Ideje dönteni, hol állunk. Mexikótól Japánig a világ nagy része egységes reakciót adott Vlagyimir Putyin lépéseire, csak öt olyan ország volt, amely támogatta az ENSZ-ben, amikor el kell ítélni.

És több mint negyven, amelyik tartózkodott.

Az, hogy az Egyesült Arab Emírségek tartózkodott, önmagában beszédes, hiszen a Biztonsági Tanácsban még támogatta Oroszországot. Még olyan országok is tartózkodtak, mint Azerbajdzsán. Az lesz a nagy kérdés, hogy mit lép Törökország, de ott is határozott válaszokat látunk például a Boszporusz lezárásával és a török drónok szállításával. Ha valaki most nem képes dönteni, hogy hol áll Putyinnal kapcsolatban, akkor tényleg át kell gondolni a saját értékeit.

Kevésbé fogja tolerálni az Európai Unió azokat, akik időnként hátat fordítanak az egységes fellépésnek? Fel fogja hívni például Olaf Scholz kancellár Orbán Viktort, hogy ne menjen Moszkvába?

Szerintem részben már most is kevésbé tolerálja. Nemcsak a saját moralitásukat kell megkérdőjelezniük azoknak, akik kifelé tekintenek, hanem mások is meg fogják ezt kérdőjelezni. Szerintem itt számolta el igazán magát Putyin. Nagyon sok energiát fordított arra, hogy megossza az Európai Uniót a dezinformációtól a szélsőséges, az EU szétrombolásán dolgozó pártok pénzügyi támogatásáig, de most látszik, hogy nem eleget.

Persze így is szégyenteljes, hogy egyetlen kormány volt csak, amelyik 2014 óta tétovázik a Putyin elleni szankciókkal. Annyi mindenkit támogatott Putyin az elmúlt években, mégis egyetlen tétovázó volt csak, a magyar kormány.

Melyik tétovázásra gondol? Németország sem bólintott rá arra egyből arra, hogy Oroszországot kizárják a SWIFT rendszerből.

Igen, de végül mindenki a fedélzeten volt. Természetesen ezekről az ülésekről sosem készül jegyzőkönyv, így nem fogjuk megismerni ezeknek az országoknak az aggodalmait. Ezek a szankciók akkor számítanak csak, ha egyhangúan fogadják el őket.

Farkas Norbert / 24.hu

Ha már a szankciókról beszélünk, mi ezeknek a pontos célja? Kétféle cél lehet szankcióknál, az egyik az, hogy az elit puccsolja meg a vezetést, a másik, hogy a lakosság, de ezek a szankciók mintha egyikre sem volnának tökéletesen jók. Az egyetlen dolog, amire működni látszanak, hogy Oroszország olyan gyenge legyen a jövőben, hogy ne tudjon újra háborút indítani. Ez a cél?

Az én életemben először látunk olyan szankciókat, amelyek ennyire széles körben ennyire erőteljesek. Korábban is voltak szankciók, a Krím megszállása óta, és láthattuk, hogy azok a szankciók, amelyek csak Putyin belső körét támadták, nem voltak hatékonyak. Volt vita arról, hogy az átlagos oroszokat sújthatják-e szankciók, de a többség azt mondta, hogy menjünk el a falig. Minden tiszteletem azoké az oroszoké, akik az utcán tüntettek, azt szeretném a legkevésbé, hogy nekik fájjanak ezek a döntések. Az orosz hagyomány az, hogy az emberek megszokták a nehéz életet, és elviselik az újabb csapásokat. De a végső probléma, hogy valakinek meg kell állítani Putyint. Mindegy, hogy ki, az oligarchák, Putyin belső köre vagy az emberek, mindenkire nyomást kell gyakorolni.

vgeny Odinokov / Sputnik / AFP Rendőrök őrizetbe vesznek egy résztvevőt egy háborúellenes tüntetésen, Moszkvában 2022. március 6-án.

Eléggé kiveszi a részét az Egyesült Államok a szankciókból? Most először látni azt, hogy Ursula von der Leyen, az Európai Bizottság elnöke jelenti be a legkeményebb lépéseket, Joe Biden pedig mintha nem is látszana.

Megosztott vagyok ezzel kapcsolatban, mert első pillantásra egyetértek ezzel, de ha megnézzük Putyin korábbi cselekedeteit, akkor azt látjuk, hogy Ukrajna mellett az Egyesült Államokat szereti hibáztatni ezért a háborúért. Második pillantásra tehát ez egy okos döntés is lehet, hogy Amerika kicsit hátrébb vonul ebben a konfliktusban.

Valaha működni fog az Északi Áramlat második vezetékpárja?

Legfeljebb akkor, ha újra egy valóban demokratikus Oroszországot látunk majd. Az én életemben még nem láttunk ilyet.

Rossz döntés volt Németországtól, hogy elkezdte lekapcsolni az atomerőműveit? A most következő energiaválság idején jól jönnének. Van mód arra, hogy visszavonulót fújjon a német kormány?

Van erről vita Németországban, de az ezért felelős miniszter a zöldek közé tartozik, és egyértelművé tette, hogy az erőművek lezárása annyira előrehaladott, hogy ha szeretnénk, akkor sem megoldható technikailag, és gazdaságilag sem érné meg. A külügyminiszter, aki szintén zöld, tett egy óriási lépést azzal, hogy esetleg újra beszélhetnénk a szénerőművek beüzemeléséről, de a megoldás az, hogy még erőteljesebben forduljunk a megújuló energia felé.

Meg fogja-e törni az EU mostani egységét, ha az Európai Bizottság elindítja a kondicionalitási mechanizmust Magyarország ellen?

Szerintem ez nem ugyanaz a fegyver most, mint egy éve volt. A bizottság hozott egy döntést, amellyel visszatartja a Magyarországnak járó pénzeket a helyreállítási alapból. Hasonló lépés, de sokkal könnyebb megtenni. Az európai szemeszterre hivatkoztak, és közölték, hogy Magyarországnak házi feladata van, és meg kell azt csinálnia. Miközben Lengyelországban a probléma az igazságügy függetlensége, Magyarországon a korrupció az. A bizottság ezzel a lépéssel egyértelművé tette, hogy van következménye a demokratikus normák figyelmen kívül hagyásának.

Farkas Norbert / 24.hu

Nem antidemokratikus eljárást ez? Az Európai Unió létrehozott egy fegyvert, ami a megfelelő úton zárja el a pénzeket Magyarország felé. Ezután inkább egy másik eszközt használnak helyette, mert azt könnyebb alkalmazni. A magyar kormány szerint ráadásul valóban vannak problémák,mondjuk, a közbeszerzési rendszerrel, de máshol is vannak, és valójában a homofób pedofiltörvény, illetve kormányzati nevén a családvédelmi törvénycsomag miatt vár ránk büntetés.

Van Németországban egy mondás, hogy kérdezd meg a libát, mi lesz vacsorára, azt fogja mondani, hogy biztos nem liba. Mit vár egy korrupt kormánytól, mit fog mondani a korrupcióról? A csalás elleni uniós hivatal, az OLAF szerint az uniós pénzek négy százaléka Magyarországon rossz zsebekbe megy, nagyrészt Orbán Viktor barátai és családtagjai zsebébe. A Magyarország után legrosszabb helyezést elérő országban ez a szám két százalék, az átlag pedig egy százalék. Magyarország nem vesz részt az uniós ügyészség munkájában sem. Az OLAF vizsgálódhat, de az állami ügyészségnek kell intézkednie, azt pedig nem kell bemutatnom, hogy ők mennyire intézkednek. Nem tudok más országról, ahol a miniszterelnök háza mellett stadion épült. És

nem hiszem, hogy más miniszterelnököknek is lenne olyan barátja, aki gázszerelő volt, most pedig milliárdos. Nem értem, miről kell még beszélni a korrupcióval kapcsolatban ezek után.

Én az Európai Parlamentben a homofóbtörvény bemutatása után is azt mondtam, hogy ez csapda, Orbán azt akarja, hogy megőrüljünk tőle, ő pedig azt mondhassa, hogy látják, csak ez érdekli őket, miközben ez nem igaz, ez csak egy felháborító ügy a sok közül. Igen, azt gondoljuk, hogy mindenki élhet úgy, ahogy élni szeretne, és minden normális ember azt gondolja, hogy a homoszexualitásnak semmi köze a gyerekekhez. Persze Orbán éppen azt szeretné, hogy erről beszéljünk. Kirabolja a saját népét, ellopja a magyarok pénzét, ellopja az európaiak pénzét, és ki kell mondanunk, hogy ezt nem fogjuk tolerálni.

The post ?Orbán kirabolja a népét, és ellopja az európaiak pénzét, ezt nem fogjuk tolerálni? first appeared on 24.hu.