Szegény múzeum lesz-e Európából és van-e realitása ma az alapjövedelemnek? Érdemes-e céget alapítani most, hogy az olcsó pénz eltűnt a piacról, és rengeteg cég értéke visszaesett? Interjú Fehér Gyulával, az Oktogon Ventures partnerével, aki előszeretettel – olvasgatja és – ajánlja Mikszáth Kálmán 100 évvel ezelőtti parlamenti tudósításait.

Forbes Tech Summit

Fehér Gyula is ott lesz a Forbes Tech Summit Szép új világ című szekciójában november 11-én a CEU épületében. A rendezvény társházigazdája – Galambos Márton főszerkesztő mellett – Balogh Péter lesz. További vendégeink | Program | Jegyek 

Forbes.hu: Peter Thiel mondta, hogy „repülő autókat ígértetek, 140 karaktert kaptunk helyette”. Nem ma hangzott el, de sokat hallom ma. Ilyen rossz helyre ment volna az olcsó pénz az elmúlt évtizedben?

Fehér Gyula: Pénz mindenre volt, egyébként repülő autóra is. Peter Thiel, ugye, gründolt egy online fizetőplatformot, meg egy kicsit homályos bigdata céget a CIA-nek, végül is megadta az emberiségnek, amire ezek szerint szüksége van. (Nevet.)

Nagyon sok könnyű pénz volt a piacon, hatalmas lufik fújódtak különböző eszközosztályokban.

Amikor egy diszkontált cashflow-modellben a kockázatmentes alternatív kamat nulla százalék, vagy mínusz fél, akkor bárminek van értelme az Excelben.

Most szűkül a likviditás – és van ez a mondás, hogy amikor visszahúzódik a víz, akkor látszik majd, hogy ki úszott pucéron.

Nézzük meg, hogy a fejlett országok az elmúlt években mennyit költöttek új nyersanyaglelőhelyek feltárására, energiahordozók kitermelésére? Éppenséggel arra költöttek, hogy minél kevesebb legyen ezekből, és most megy a nagy csodálkozás, hogy nincs olcsó energia, meg a megdöbbenés, hogy ezek ciklikus iparágak. Ezzel valószínűleg Thiel is egyetértene.

Számos krízis alakítja most az életünket. Új világ jön?

Amikor 476-ban az utolsó római császárt lemondatták, azt hiszem, a város lakói közül kevesen gondolták úgy, hogy most teljesen új minden. Komoly változás van, de éles határ nincs.

Ez már elindult a 2010-es évek végén, ennek a Trump és Kína közti konfliktus már a része volt, amit csak felgyorsított a covid-járvány és most az orosz-ukrán konfliktus.

Miről szól ez a változás?

Természetesnek vettük, hogy megbízhatóan és gyorsan működnek a beszállítói láncok. Ez szerintem már nem lesz teljesen igaz: egy kicsit drágább, kevésbé hatékony, regionalizáltabb világ lesz. Az a békeidőbeli globalizáció, ami sok szempontból a gazdaság és a kereskedelem számára látszólag ideális állapotot teremtett – just in time beszállítói láncok, lehető legolcsóbb helyen gyártatás, ami nota bene közben kivéreztette a fejlett országok munkásosztályát –, most visszafordulóban van.

Öt-tíz éves távlatban a technológiai fejlődés lehet majd olyan tényező, ami lejjebb szorítja a mostani inflációt?

Ha ez önmagában elég lenne, most sem lenne infláció. A deflációs hatások közül ez csak az egyik volt, a másik a demográfia és a globalizáció. Az infláció akkor fog elmúlni, ha a kereslet és a kínálat újra egyensúlyba kerül. Vagy növeljük a kínálatot, legyen több energiánk, nyersanyagunk, legyártott termékünk; vagy pedig – és most ezen dolgoznak a jegybankok – a keresletet különböző, nem túl finom eszközökkel le kell csökkenteni annyira, hogy már ne haladja meg a rendelkezésre álló kínálatot. Ez most egy elég rendkívüli helyzet, és a világ nagy részén fájdalmas lesz.

Fehér Gyula

A jogi végzettségű Fehér Gyula amerikai társalapítókkal indította el első startupját, a videóstreaming-platform Ustreamet, amit az IBM vásárolt fel 2016-ban. Az amerikai cég kutató központtá fejlesztette az itteni irodát, ebben még Gyulának is volt szerepe. A céget elhagyva megalapította saját befektetési holdingját, a régióban aktív Oktogon Ventures-t, ahol Pityur Veronika a partnere. Célja, hogy visszaforgassa azt a tudást és tőkét, amit a Ustream-sztorival felépített és kamatoztassa kapcsolati tőkéjét, fejlesztve ezzel a magyar startup ökoszisztémát. Utóbbiért még Ustream-es színekben is sokat tett, a Prezivel és a LogMeIn-nel együtt alapították meg a Bridge Budapest nonprofit szervezetet, amely azóta is a tisztességes vállalkozásokért, a vállalkozói kultúra elismeréséért, fejlesztéséért tevékenykedik (innen az ismertségük Pistyurral). Befektetői attitűdjét egy ország ismerhette meg a Cápák között című műsorban.

Az Oktogon portfóliója:

Bitrise | Recart | Bitninja | Enduraid | Cleango | Matsuko | Scaleflex | Linear Labs | Colossyan | Flit Invest | AEY Metaverse Guild (AMG)| Deligo | TeamLift

+ 9 kép a galériában + 9 kép a galériában “Meg fogják csinálni” – bennük látja a fantáziát az Oktogon Ventures | Fotók: Sebestyén László, Orbital Strangers (12 kép)

Mindezt úgy, hogy a jövedelmi olló nagyra nyílt. A Re-business podcastben beszéltél arról, hogy az alapjövedelem sok kihívásunkra lehetne válasz, tartod?

Érdemi változás a vagyoni egyenlőtlenségekben akkor tudna bekövetkezni, hogyha visszafordítanánk valamennyire a bér- és tőkejövedelmek közti szakadék növekedését, ami a 70-es évek óta tart.

Most ez a maga módján lehet, hogy vissza fog fordulni, ha tovább esnek a tőkepiacok. Nagyon sok nyugati ember aggódva nézi a befektetéseit. Lehet, hogy a deglobalizáció bizonyos szempontból kedvezni fog a kékgalléros nyugati munkavállalóknak, mert nehezebb lesz nekik azt mondani, hogy fogadjatok el egy nyomottabb bért, különben elvisszük Kínába, vagy a jó ég tudja hova a gyártást. Kevesebb ilyen kikényszerített alkura lesz majd lehetősége a cégeknek. Egy kis öröm az ürömben.

Van most realitása az alapjövedelemnek? A populizmusnak még nem áldozott le, felkarolhatja, mint politikai terméket.

Ilyen infláció mellett nem hiszem, pedig a járvány alatt Amerikában gyakorlatilag letesztelték a bevezetését a stimulus csekkekkel.

Eddig a tanulság az, hogy az állam tud alapjövedelmet biztosítani, ugyanakkor annak fogyasztásélénkítő hatása van, ami hogyha nem teszik mellé a kínálat bővítését, erős inflációt gerjeszt.

Ha bárhol be akarnak vezetni ilyesmi struktúrát, akkor gondoskodni kell arról, hogy a megnövekedett fogyasztást el tudják látni.

Ez most elég necces.

Ez amúgy is necces, de azért nézzük meg, milyen lufik fújódtak a 2010-es években: milyen befektetésekkel, milyen őrületekkel kerestek emberek milliárdokat! Ehhez képest az, hogy pár száz dolláros csekkeket kiküldözgetnek a lakosságnak, az ennyire elképzelhetetlen? A kettő közötti különbség az, hogy a lakosság el is fogja költeni, nem pedig újra befekteti valami másba és tovább növeli a vagyonát. Ez végülis élénkíti a gazdaságot, csak közben inflációhoz vezet.

A szememben egyébként a magyar rezsi- és benzinárcsökkentés, vagy a nyugati energiacsekkek is az alapjövedelem korlátozott megvalósulásai.

Gondoljunk csak bele, közvetve vagy közvetlenül minden háztartásnak havonta komoly összeget juttat az állam, annyi megkötéssel, hogy azt csak energiára költhetik. Természetesen ez is egy beavatkozás, ami magasabban tartja a piac keresleti oldalát.

A magyar rezsicsökkentésen az állam jól keresett, mert sokáig a piaci ár a hatósági alatt volt. Ezek a célzottabb beavatkozások mindig későbbi egyensúlytalanságokhoz vezetnek – amit aztán lehet adófizetői pénzekből kompenzálni. Jó-e úgy alapjövedelmet – vagy valami ahhoz hasonlót – adni tehát, ha valamilyen célhoz, területhez kötöd a felhasználását? Nekem ez inkább piacbefolyásolás. 

Szerintem abban, hogy jövedelmet vagy támogatást milyen célokra juttat, a politika végsősoron a társadalom preferenciáit szolgálja ki. A taxisblokád és a kétezres évek gázár-mizériája minden politikusnak az agyába véste, hogy a magyar választónak az energiaárak stabilitása kiemelten fontos téma, ami valóban választásokat dönthet el. Úgyhogy született is rá egy politikai termék, aminek a lényege, hogy a nagy közös kasszából egy jókora részt energiaár-támogatásra költünk, nem pedig a sok más dolog valamelyikére, amik miatt szintén szeretünk morogni, de a jelek szerint nem érezzük annyira fontosnak, mint a rezsit.

Fehér Gyula: Nem is a régióhoz képest, hanem a saját potenciálunkhoz képest teljesítünk alul. Fotó: Sebestyén László

A deglobalizálódó világban hol van a mi helyünk?

Leginkább a német értéklánc eleme vagyunk, ez egy adottság. Együtt sírunk és nevetünk velük.

Ha a német kékgallérosok pozíciója erősödik, akkor inkább sírni fogunk, nem?

Ők azért nem fognak jól járni, mert ha így folytatják a németek, akkor nagyon sok munkahely meg fog szűnni, és nagyon sok iparvállalatuk fejre fog állni. Az európai gazdaság pedig elválaszthatatlan a némettől, ami az elmúlt évtizedekben arra rendezkedett be, hogy keletről nagyon olcsó energiát hoz be, azzal működtet egy komoly, energiaigényes ipart, és a késztermékeket eladja leginkább, mint új piacra, Kínába. Most mind a kettő recseg-ropog. A német ipart vagy radikálisan át kell alakítani – vagy valahogy újrateremteni az olcsó energiát. Máskülönben hogyan lesznek versenyképesek? Amerika ellátja önmagát. Európa szegény nyersanyagokból és energiából is, de közben van egy nagyon komoly nehézipara.

Akkor tehát Európa a „törpe”.

De egy maga teremtette törpe. Az az elmebaj határát súrolja, amikor mondjuk a maradék atomerőműveket bezárják, miközben arra kérik a lakosságot, hogy ne fűtsenek 19 fok fölé. Persze van ez a szörnyű háború, vannak különböző geopolitikai konfliktusok, de közben nem nagyon segítünk magunkon. Erről keveset beszélnek, de Európa rengeteg szenet vett a világból most télire, és ez sokat is fog segíteni. De azért gondoljunk bele ebbe az egészbe: atomerőműveket állítunk le és közben szenet hozunk be. Erre mondom, hogy teljes elmebaj. (Az interjú után jelentették be a német energiacsomag részeként, hogy – felülbírálva a zöldek vezette gazdasági tárcát – a német kormány egyelőre engedélyezi a maradék három atomerőmű működését.)

Ezek alapján Európa egy szegény múzeum lesz, ahova jön majd a sok amerikai – esetleg kevesebb kínai – turista, megnézni a régi szép épületeket.

Kicsit már most is múzeum vagyunk, de Európának még mindig vannak nagyon komoly cégei. Kevesebb techcég, inkább több ipari meg gyártó, de szembe kellene nézni a realitásokkal, és megnézni, hogy hogyan tudjuk biztosítani az energiaellátást, akár helyben, akár különböző partnerek segítségével. Németország most próbál Katarból cseppfolyósított gázt szerezni. Először azzal mentek oda, hogy kellene gáz, de nem szeretnének 20 évre elköteleződni – de Katar emiatt nem fogja elengedni a hosszú távú ázsiai ügyfelei kezét. Szembe kellene nézni azzal is, hogy nem fogjuk ezt a problémát holnaptól megoldani nap- és szélenergiával, és az is lehet, hogy még 10 év múlva sem fogjuk tudni megoldani.

Ebben az újraformálódó világban jó lenne látni, mi lesz számunkra a kitörési pont.

Közép- és hosszú távon a cél ugyanaz, mint az energiaválság előtt: kitörni a hírhedt „közepes jövedelmű országok” csapdájából.

Ehhez el kell érni, hogy a lakosság olyan jövedelemmel rendelkezzen, hogy egy komoly fogyasztás-szolgáltatás alapú gazdaságot tudjunk működtetni.

Ezt a jövedelmet szerintem nincs realitása másképp elérni, mint úgy, hogy komoly hozzáadott értékű iparágakban dolgozik a gazdaság egy jelentős része. Ezzel még adósok vagyunk. Létre kellene hozni azt a vállalkozói réteget, ahol a szellemi tulajdon és a nyereség is itt marad helyben.

A statisztikákból nem úgy tűnik, hogy sok ilyen cégünk van, de mi a te tapasztalatod?

Nagyon sok jó kkv-nk van, néha én is meglepődöm. A régióban Ausztriát leszámítva nem gondolom, hogy bárki fényévekkel járna előttünk – belesimulunk az átlagba. A környező országokban szoftver területről akad egy-két világcég, de amúgy ott sem nőttek ki ilyenek nagy számban. Szlovákia még jobban kitett az autógyártásnak, mint mi. Valahogy ez a teljesen természetes gravitációja a régiónak, hogy van egy komoly ipari ország tőlünk nem messze, aminek van tudása, kapacitása, tőkéje arra, hogy itt gyárakat építsen, van igény arra, hogy itt foglalkoztasson, és szinte természetes módon ebbe az irányba ment a régió.

Jól márkázott gyarmati státusznak hangzik.

A németek nagyon sokféle módon próbálták már az orosz energiát és a kelet-európai munkaerőt bevonni az értékláncukba az idők során. Szerintem ez még az eddigi legjobban sikerült kísérletük.

Egy német ex-hadügyminiszter vezeti Európát, akit senki nem választott meg, és épp a háború a legnagyobb problémánk.

Jó, hát ő volt az a jelölt, aki nem volt annyira karakteres, hogy vétózza bárki. De ilyen az EU, a konszenzus és legkisebb ellenállás felé megyünk mindig.

Visszatérve a régióra: szóval se lefele, se felfele nem lógunk ki.

Amikor 2016-ban megcsináltuk a Ustream exitet, elég erősen hittem abban, hogy ezt kb. évente követni fogják ketten-hárman. Valamennyi lett, de szerintem kicsit késik a második hullám, miközben sok az olyan régiós sztori, amik közben komolyat mentek – még egy NASDAQ IPO is összejött. Szeretném azt hinni, hogy ennél több van bennünk. Nem is a régióhoz képest, hanem a saját potenciálunkhoz képest teljesítünk alul.

Ennek mi az oka?

Egy bolgár vagy román alapítónál teljesen tipikus az, hogy egyből a nemzetközi piacra megy. Nagyon sokszor már eleve arról van szó, hogy valaki expatként megjárta valamelyik nyugati országot, ott dolgozott egy komoly cégnél, hazamegy és eszébe se jut a belföldi piacon erőlködni, ami érthető. A magyar alapítóknál sokszor látom, hogy mintha innen akarnák koncentrikus köröket leírva meghódítani a világot.

Ha valaki kkv-t akar csinálni, dolgozzon csak a magyar piacra. De ha a következő tech világcéget, akkor mindig megkérdezem, ha semmi nem kötné ide, akkor miért kezdene a magyar piacon? Mi szól mellette? Erről még senki sem győzött meg.

A kép ettől függetlenül nem egyértelműen negatív, mert közben dolgozok én magam is olyan alapítókkal, akiknek már teljesen más a világlátása, mint akár nekem volt. Láttak világot, pontosan tudják, hogy mit akarnak az életétől meg a vállalkozásuktól, égnek a vágytól, hogy tanuljanak és meg fogják csinálni. Még több ilyen kell.

Érdemes most céget alapítani vagy ki kell várni, amíg ez a sok bizonytalanág elmúlik?

Ha megnézem a nemzetközi startupokat, akkor a 2008-2009-es évfolyam kifejezetten erős lett. Nem az volt, hogy mindenre is van pénz, hanem ésszel kellett csinálni, valódi üzletet építeni.

Valahol mindig bikapiac van – az élelmes vállalkozók pedig meg fogják találni ezeket a helyeket.

Mennyi pénz van még az Oktogonban?

Az Oktogon Ventures 10 millió eurót kezel, ennek felét szánja a portfóliójára – a másik fele pedig majd a következő körös befektetésekre marad, hogy ne híguljanak ki nagyon azokból a cégekből, ahol már bent vannak. Jelenleg nagyjából 2 millió euró vár kihelyezésre, a következő két évben terveik szerint ezt el is költik – időarányosan a kihelyezéssel most is úgy állnak, ahogy korábban tervezték. A munkájuk már egyre inkább szól a portfólió menedzseléséről. Gyula azt mondja, van már olyan cég, amit elengedtek – konkrétumot nem árult el –, ami esetükben azt jelenti, hogy a további finanszírozásban nem vesznek részt.

A korábban kapott cégértékelési szorzók megtartása mekkora kihívás most a portfóliócégeiteknél? A következőkörös tőkebevonásoknál ez kulcs lehet.

Ez most az egyik kurrens, megugrandó kérdés, főleg az érettebb cégek esetében. A NASDAQ több mint 30 százalékkal esett év eleje óta. A kockázati tőkepiac mindig egy jelentős spéttel követi le a publikus piacokat, hiszen nincsenek napi tranzakciók. Van több cég a mi portfóliónkban és másokénál is, akik igen jó értékeléssel vontak be tőkét a közelmúltban. Nekik be kell bizonyítaniuk, amikor legközelebb kimennek a piacra, hogy tudtak akkorát nőni, hogy adott esetben egy alacsonyabb szorzó mellett is nőtt a cégértékük.

Árbevételt kell generálni?

Pontosan. Árbevételt, növekedést, jó ügyfélkört kell tudni felmutatni.

Nagyságrendileg milyen szorzókról beszélünk, hol volt a válság előtt, és hol vannak most?

A 30-40-szeres szorzóknak egy időre vége van. Nálunk eleve nem nagyon volt, és ez most jól is jön. Sokkal több realitása van a kb. 10-szeres szorzónak, vagy bizonyos esetekben a még alatta lévő árazásnak.

„Aki hozzám hasonló, vagy még jobb pályát akar befutni, elsők között jön ide – és szót is értünk.” Fotó: Sebestyén László

Van értelme unikornisokat hajkurászni?

Túlértékelt fogalom, amit ugyanakkor mindenki használ. Lehet, hogy egyszer majd találunk egy jobbat, de egyelőre ez a standard hiúsági metrika a piacon.

Mennyire buborék ez a világ, és mennyire foglalkozol a buborékon kívüli Magyarországgal?

Nyilván az, kis túlzással néhány belvárosi háztömbről beszélünk. A high-tech cégek a világon mindenhol buborékban léteznek.

De a startupökoszisztéma lép előre, miközben az azon kívüli Magyarországon az exportorientált szektorokat leszámítva, mintha inkább tovább csökkenne a verseny.

Az alapítók meg szokták a döntésüket hozni az alapján, hogy mit akarnak. Amikor például az állami pénzes alapok szóba kerülnek, akkor nagyon sokszor kérdezik tőlünk, hogy nem érezzük-e, hogy elszívják előlünk a dealeket, hogy kiáraznak minket a piacról? A válasz: nem. Nekünk van egyfajta értékajánlatunk, van egyfajta imidzsünk, és aki velünk akar dolgozni, az idejön, aki mással akar dolgozni, máshoz megy. Aki hozzám hasonló, vagy még jobb pályát akar befutni, elsők között jön ide – és szót is értünk.

Nekünk viszonylag szigorú, alacsonyabban árazott beszállóink vannak, de nyilván ebben benne van az is, hogy a hozzáadott értékünket árazzuk. És aki ezt elfogadja, azzal szívesen dolgozunk.

A buborékon kívüli Magyarországon az is történik éppen, hogy nemzeti konzultáció van egy komplex, geopolitikai helyzetről. Ez egy kék plakátokkal telerakott ország.

Nagyon irigylem azokat az embereket, akik szentül hisznek abban, hogy ennek a társadalomnak minden problémájáért egy vagy mondjuk egy pár ember a felelős. És hogyha az a másik lenne, akit én szeretek, akkor holnaptól nagyon jó lenne minden. Én egy ilyen „marha” vagyok, aki nagyon sok mindent elolvas, például a dualizmus koráról, a Horthy-korszakról, Kádárról, stb. Ezek alapján szerintem

a magyar társadalom olyan, mint egy család, ahol generációkon keresztül ugyanazokat a játékokat és traumákat ismételjük, kicsit modernebb szabásban.

Szoktam ajánlani embereknek Mikszáth parlamenti tudósítói naplóit. Több mint 100 éves, a mai napig meglepően olvasható és szórakoztató olvasmány. Körülbelül a neveket be lehetne helyettesítgetni. És ez a magyar aranykorról szól, a dualizmus kora, az 1900-as évek eleje, kolbászból volt a kerítés. Mikszáth kiváló újságíróként elképesztő viccesen, cinikusan írja le, hogy miféle disznóságok szemtanúja. Valójában szerintem a magyar társadalomban úgy általában nem történik semmi olyasmi, amit nem önmaga hozna létre – eltekintve a nagy kataklizmáktól, mint a világháborúk.

De érted, itt nemzeti konzultáció van, az USA-ban meg „Putyin benzináremelése”. Ha valami dühít, akkor a sekélyes, lebutított válaszok. Az inflációs közbeszédben is az arra adott primitív, leegyszerűsített magyarázatok zavarnak. Ezek ráadásul átpolitizált témák lettek, de

nem hiszem el, hogy az emberek azt gondolhatják, vagy azt gondolják, hogy azért, mert valamiben hinni akarnak, a valóság természete a kedvükért meg fog változni.

Túl komplex lett a világ, maradnak a hiedelmek.

Komplex lett a világ, de mégis az egyszerű válaszok idejét éljük, ez határozza meg a közgondolkodást. Ezzel bajom van.

The post Fehér Gyula: A rezsicsökkentés az alapjövedelem korlátozott megvalósulása appeared first on Forbes.hu.