Baj, ha azt gondoljuk, hogy az ember személyiségjegyei és képességei digitális segítséggel ugyanúgy fejlődnek, mert nem – mondja Tari Annamária. A klinikai pszichológus most megjelent, tizenegyedik könyvében hívja fel újra a figyelmet annak veszélyeire, hogy személyiségünk meghatározó darabkáit adjuk át a digitális térnek, algoritmusoknak és a virtuális nyilvánosságnak. A Hol a boldogság mostanában? AI/Deepfake/TikTok/Valóság című kötetről beszélgettünk. Interjú.

Forbes.hu: Új könyvedben a mesterséges intelligenciával (AI) kapcsolatos – már ma is létező – személyes érintettségünkre, és az online térben való, sokszor kevéssé tudatos működésünkre figyelmeztetsz. Az elmúlt heteket belengte a ChatGPT-ről ismert techóriás, az Open AI körüli botrány: az alapító-vezérigazgató kirúgása és visszavétele. A híreket átszőtte, hogy az AI nonprofit és profitorientált fejlesztőinek vitája áll a háttérben. Lehet ez egy vészcsengő?

Tari Annamária: Jamie Susskindnek van egy mondata, miszerint a fejlesztők zsenialitása és profitéhsége nem mindig esik egybe az emberiség érdekeivel. És inkább az a hátborzongató, hogy információ híján a saját fantáziánkkal töltjük meg az AI-forgatókönyveket. Pont a múlt heti könyvbemutatóm után beszélgettem pár emberrel, az egyikük pedig, aki nagyon szereti az AI-t, feltette a kérdést:

miért csak ilyen rossz, ijesztő fantáziáink vannak a mesterséges intelligenciával kapcsolatban? Miért csak egy apokaliptikus disztópia jelenik meg a szemünk előtt?

Azt válaszoltam, és erről írok az új könyvben is: nem a fejlesztésektől és a fejlődéstől tartok, hanem az emberektől. Attól, hogy nem tudjuk, egyes emberek mit tesznek majd a fejlesztésekkel, és hogy tudni fogjuk-e egyáltalán, kinek a kezébe adjuk a sorsunkat. A mindennapi életünkben nem gondolunk a deepfake-re, holott a hamisított videók jelentős része bosszúpornó.

De akkor ezek a forgatókönyvek csak egyéni képzelőerőből fakadnak?

Ezt nem mondhatjuk. Emlékezzünk: amikor az internet elindult, mindenki azt hitte, hogy ezzel a kapcsolatteremtő eszközzel, a rengeteg új élménnyel, tudással és kommunikációval majd mind szeretni fogjuk egymást. Pár évbe sem telt, és az internet – noha új szempontok mentén hierarchizál –, mégis az emberi agresszió terepévé (is) vált. Mivel a virtuális tér egyre inkább, sőt, egyre nagyobb mértékben válik részévé a személyiségünk által megélt „valóságnak”,

az információs kor az agresszió digitalizálódását is magával hozta.

Csakhogy az interneten – annak demokratikusságára hivatkozva – még ma is szinte bármit lehet, azaz az agresszió mértéke jelentősen megnőtt. És olyan emberek is megtehetnek az interneten bármit, akik a személyiségfejlődés lépcsőfokain még nem mentek át. Nekem nem is az a legnagyobb problémám, hogy a felnőttek mi mindent tehetnek meg a virtuális valóságban, hanem az, hogy az alapvető emberi és közösségi szabályokat, illetve önmagukat még nem ismerő gyerekek és fiatalok ugyanilyen szabadon mozognak egy olyan térben, ahol sokkal nagyobb az agresszió, mint offline. És sokkal védtelenebbek ezzel szemben, mint egy iskolában, vagy egy valódi közösségben lennének.

De a fiatalok számára nem az online már az elsődleges közösségi tér?

Ez ennél összetettebb kérdés. Az tény, hogy az iskolán túli közösségi élet jelentős része a virtuális valóságba terelődik a legutóbbi két generációnál, a Z-nél és az Alfánál. Ezeknél a fiataloknál könnyen megtörténhet, hogy nem jó válaszok születnek, és olyan dolgok válnak normává, amelyek az offline világban, a valóságban sosem lehetnének azok. És igen, ez vonatkozhat a közösséggel kapcsolatos felfogásra, azaz a kapcsolataik minőségére is. De ennél sokkal fontosabb az egészséges énkép és a személyiség alapvető jegyeinek virtuális kitettsége. Voltam a napokban egy konferencián, ahol a bántalmazó gyerek volt a téma. Nem a bántalmazott, hanem a bántalmazó. És ott is elmondtam, hogy az online zaklatás kutatási adatai szerint egy gyerek, ahogyan egy fiatal felnőtt is, bármikor válhat agresszorrá, ha egyszer már bántalmazták. Mert egy bántalmazottnak az online csoportjában a bántalmazás a norma. Ezért ismétlem:

az internet rengeteg dolgot tesz normává, amit offline a család, a társadalom, vagy akár a kisebb közösségek nem fogadnának el, és egy egészséges személyiségfejlődésben sem válna azzá.

Az agresszió, a normaeltolódás mellett más félelmek is megfogalmazódnak az internettel és az MI-vel kapcsolatban. Az adatainkkal, a rólunk szóló információkkal való visszaélés már nemcsak profitorientált, hanem más hatalmi érdekeket is szolgálhat, és erre bizonyítékok is vannak. Gyakori az ettől való szorongás?

Persze, hiszen – ahogy mondtam – a saját fantáziáinkkal töltjük ki ezeket a forgatókönyveket. És két dolog történhet: az egyik, hogy annyira ijesztő képet alkotunk, hogy az ember óhatatlanul is perceptuális hómezőt növeszt a szeme elé. Ez egy tudattalan védekezés, amivel azt mondjuk, hogy „ó, de hát biztos nem lesz ilyen”. A másik, hogy az agyunk olyan helyzeteket vázol fel, amelyekben nem tudunk védekezni, és kiszolgáltatottá válunk. Ez a kiszolgáltatottság és a szorongás kettőse, amit ráadásul tovább táplálhatnak a hírek vagy irodalmi, filmes élményeink is. Épp a minap láttam egy filmet, ami már arra ment ki, hogy tulajdonképpen a robotok, egy bizonyos fejlesztési szinten már „jobb emberek” lesznek, mint az ember, azaz jobb karakterük lesz. Egyértelmű, hogy ez is szorongást vált ki. És mit csinál egy hétköznapi ember? Nyilván átfésüli az internetet, kérdéseket tesz fel, amivel tovább tanítja az algoritmust.

Tehát mi idézzük elő, hogy az AI sokat tudjon az emberi érzelmekről, vagy a szorongásainkról?

Így van. De azt is mesélték a könyvbemutatón, hogy valaki feltett egy kérdést a ChatGPT-nek, hogy meddig fogunk élni. És azt a választ kapta, hogy egy vagy öt évig. Fontos persze, hogy milyen szavak voltak a feltett kérdésben, ahogy az is, hogy nyilván konteó-elméleteket fésült át a ChatGPT a válaszhoz. De „a ChatGPT azt válaszolta” megfogalmazás már önmagában is szürreális, hiszen az algoritmusnak, mintha egy cselekvő lény lenne, emberi tulajdonságot tulajdonítunk. Mintha okos lenne, és a választ ő adná. Nem értjük tehát teljesen, hogy az emberi és nem emberi rendszerek között mi a különbség, vagy hogy a mesterséges csak az embertől tud tájékozódni és így épülni. Éppen ezért kellene felfogni, hogy ez a nem emberi rendszer már most is jelen van az életünkben – függetlenül attól, kérdeztünk-e már bármit a ChatGPT-től vagy sem. Mert ezen a tudatosításon múlik, hogy meghatározhassuk, hogyan szeretnénk ebben vagy ezzel élni a jövőben. Ma még mindig nem mérjük fel, hogy az információtechnológiát milyen szinten hagytuk belefolyni az életünkbe anélkül, hogy gondolkodtunk volna ennek következményeiről. És nem a kutatókra gondolok, hanem a mindennapi emberek tömegeire, akiket fizikailag és mentálisan is formál a technológia. Rengeteg klinikai vizsgálat mutatott ki neurobiológiai eredményeket is. A könyvben is kitérek például arra, ahogy a navigációs rendszerek tönkreteszik a használójuk térbeli memóriáját, így eljuthatnak odáig, hogy már nem nagyon tudnak tájékozódni.

Azaz nem is annyira utópia, hogy átadjuk magunk felett az irányítást a gépeknek?

Legalábbis jelentős teret adtunk az algoritmusoknak már eddig is, az életünk minden területén. És tanítjuk is ezeket tovább minden online keresésünkkel, vagy más tevékenységünkkel.

Az emberi lélek alkalmazkodik az életünk digitalizálódáshoz?

A generációs különbségek, és az ebből fakadó konfliktusok teljesen nyilvánvalóak. Ezzel ma már tényleg mindenki találkozik, aki mondjuk Y generációval bezáróan másként, azaz online (is) nőtt fel. Hogy mi minden természetes a fiatalabbak számára, ami számunkra nem az. Ezért is fontos, hogy mi maradt teljesen múlt századi az emberben.

Én azt mondom és írom, hogy az ember idegrendszere múlt századi módon van még bekötve.

És ezzel a mondattal arra utalok: lehet, hogy az Alfa és a Z generáció már a webkettő világában szocializálódott, és a telefonja nélkül el sem tudja képzelni az életét, de az ez utóbbihoz szükséges képességek és készségek, amik biztosítják, hogy állva maradj egy nehéz helyzetben, hogy meg tudd oldani a dolgaidat, és hogy tudd, valójában ki vagy te – na azok nem sajátíthatóak el „online oktatásban”.

Ezeket a készségeket csak offline helyzetekben lehet megszerezni, pont úgy, mint 50 vagy 100 évvel ezelőtt.

Valódi élethelyzetekben, valódi kommunikációval, valódi érzelmi tapasztalatokkal, amiket nem lehet áttenni a digitális térbe, sem a közösségi médiafelületekre. A hang, az arc, a szemkontaktus, a beszéd keltette érzelmek, a metakommunikációs jelek, vagy egyáltalán: a beszélők közötti kontextus, és így saját szerepeink felmérése és megismerése kikerülhetetlen az önismereti folyamatban és a személyiség alakulásában.

Vannak olyan technológiai törekvések, amelyek épp a fent felsoroltak virtuális valóságát igyekeznek megkreálni, mint például a szülő helyett mesét mondó app…

Egy ilyen fejlesztés nem válthatja ki teljesen az anyai jelenlétet. Egy anya érzelmekkel teli hangját, arcát, gesztusait, testmelegét és arckifejezését elég kevés dolog pótolja. Mondhatni semmi. Ezt semmilyen digitális hang nem tudja leutánozni. De már az is súlyos probléma, hogy ez egyáltalán felmerül. Voltam nemrég Erdélyben előadást tartani, és odajött hozzám egy fiatal gyerekorvos. Elmondta, hogy korábban nem tudta volna elképzelni, de nemrég meg kellett kérdeznie egy pártól, szoktak-e beszélni a gyerekhez. Egy két év körüli kisfiút vittek hozzá, aki néma volt és csak nézett maga elé. És az orvos kérdésére azt mondták a szülők, hogy különösebben nem beszélnek hozzá, mert nincsen vele semmi probléma. Kiderült, hogy egész nap ül egy laptop előtt, azt nézi, és így jó gyerek, pont azért, mert csendben van. És tudom, hogy ez most úgy hangzik, mint valami szörnyen negatív oktatófilm, de a digitális cumi az egyik legveszélyesebb dolog, amit a szülő a gyerekével tehet.

Nagyon aggasztó, ha a tudományos fejlődés nevében elhisszük, hogy régi fontos dolgokat el lehet felejteni, vagy ki lehet hagyni. Baj, ha azt gondoljuk, hogy az ember személyiségjegyei és képességei digitális segítséggel ugyanúgy fejlődnek, mert nem.

Ez nem olyan, mint amikor a Boeing-pilóta hosszú ideig egy szimulátorban tanul.

Személyiséget tehát nem lehet szimulátorban fejleszteni?

Hát nem.

2008 óta a sokadik könyvedben foglalkozol a virtuális valóság személyiségre gyakorolt hatásával. Mit tapasztalsz, mennyit haladtunk; vagy épp a covid mennyire vetett minket vissza ebben?

Azt már annak idején a WHO is jelezte, hogy a covid utolsó szakaszának elmúltától számított másfél év lesz, mire a hatásait elszenvedjük. Ez körülbelül most telik le, és valóban ideje lenne átgondolni, hogy az emberek számára a járvány hatására fontosabb lett-e az élet, vagy az emberi értékek és a személyes kapcsolatok. Látom, hogy

a mentális egészségről többet beszélünk, ugyanakkor a szorongás és a létbizonytalanság is nőtt.

Ami akkor történt, amikor egyik napról a másikra jött a lezárás, világosan megmutatta, mennyire szükségünk van a megküzdési mechanizmusokra. A gond szerintem ott van, hogy még azok is, akik a találékonyságukkal jól vizsgázhattak volna, belekényelmesedtek abba, hogy a problémamegoldójuk és segítségnyújtójuk a digitális eszközük lett. Elég csak arra gondolni, hányszorosára ugrott az okostelefon és okoseszköz-használat…

Ami gondolom, szinte visszafordíthatatlan.

A bezártság eléggé megnövelte a digitális addikciót, igen. Szerencsére egyébként a tinédzserekről az idevágó kutatásokban azt mutatták ki, hogy nagyon vágytak a valódi találkozásokra és azonnal éltek is a közösségükhöz való visszatérés lehetőségével. Ezzel szemben rengeteg munkahely van ma is, ahol az úgynevezett hibrid üzemmódban még mindig küszködnek azzal, hogy nehezen vesszük a visszatérést. Rengetegen maradtak egy virtuális munkahelyi térben.

Nekik az volt a megküzdési stratégiájuk a járvány-traumára, hogy egyszerűen megszokták a bezártságot?

Így van. És lélektanilag nyilván az is történik, hogy a nehéz élethelyzetben felerősödnek a nárcisztikus, védekező stratégiái az embernek, és így az egymástól való elszigetelődés is. Sajnos ezt is tapasztalhattuk a járványidőszakban, de vélelmezem, hogy azóta is. Mert nem az történt, hogy mint egy akciófilmben, a krízishelyzet csúcsán jött egy hős, és aztán mindenki összefogott. Hanem felerősödött az önzés, az online ítélkezés, a verbális agresszió, és ez szerintem ma is velünk van.

Bizonyos értelemben a kényszerű online léttel veszítettünk az olyan emberi személyiségjegyeinkből, amelyek virtuálisan nem is sajátíthatóak el?

Ez nem kifejezetten a járványhoz kötődik, hanem tényleg az algoritmusok fejlődéséhez. Mondok egy más típusú példát: a könyvben is kritizálom a TikTokon futó Ultimate Face Blend Challenge nevű fejlesztést, amivel a tinédzser felhasználók a saját arcukkal alakíthatják például rágózó Mona Lisává az eredeti festményt. Az a gond ezzel, hogy nem kebelezhetjük be lélektanilag Mona Lisát. Nem képzelhetjük azt, hogy bármit megtehetünk vele. Az életben kellenek korlátok. Azt gondolom, hogy a nagyvárosban élő, fizikailag elkényelmesedő embereknek bizonyos természetes határok már kezdenek elmosódni. A virtuális térben pedig pláne. Pedig a személyiségfejlődés során bizonyos határok és szabályok között alakul a lényünk.

Amikor a 3-6 éves gyerekeknek soha nem mondanak nemet, azt gondolják a szülők, hogy így egy nagyon cuki, kiegyensúlyozott személyiség lesz. Ehhez képest egy meglehetősen indulat-vezérelt, szorongó, nyugtalan, kiabáló gyerek válik belőle.

Pontosan azért, mert érzi a szabályozás hiányát. És ez nem azt jelenti, hogy nagyon keményen fegyelmezni kellene őt, hanem azt, hogy nem érzi, a szülei kontrollt gyakorolnának a helyzetek felett. Márpedig ha a nálam nagyobb és erősebb sem gyakorol kontrollt, akkor nem vagyok biztonságban vele.

És visszatérve Mona Lisára: vannak a kultúrának bizonyos horgonypontjai; a művészet, a zene, az irodalom, a színészet, és egyebek. Ezek azért is kellenek, mert valamilyen határt szabnak nekünk. Többek között határ van a művész és a nem művész között, a valóság és az elképzelt között. Nem értek egyet azzal, hogy ez a kultúra demokratizálása, sokkal inkább a szellemi termékek algoritmusok által történő kizsákmányolása. Ez a folyamat már egy olyan határt mos el, ami a személyiség realitásérzékét veszélyeztetheti. Az ilyen alkalmazások, vagy egyes, az AI adta lehetőségek valójában ilyen illúziót teremtenek.

És ez nemcsak a közönséget, hanem a felhasználókat is átveri?

Mondhatjuk így is. És ezt tartom a mesterséges intelligencia, illetve az az alapján működő alkalmazások legnagyobb veszélyének. Az algoritmusok mintha-helyzeteket teremtenek, amikben a nem gondolkodó emberek gondolkodónak látszanak, a nem kreatívak kreatívnak, a művészi képességgel egyáltalán nem rendelkezők pedig a végén még elhiszik, hogy vannak ilyen készségeik. A mesterségesen kreált, könnyű tudás egy korai személyiségfejlődési szakaszban lévő embernél ahhoz vezethet, hogy képtelen lesz például elsajátítani a tanuláshoz szükséges készségeket.

Tehát olyan tapasztalások maradhatnak el, amelyekre a saját megélései és a társadalom miatt is szükség lenne egy embernek?

A valóság érzékelésének szükségessége talán nem érdemel különösebb magyarázatot. Egy teljes élethez, azaz ahhoz, hogy az ember a saját személyiségével jó viszonyban tudjon létezni, gyerekkortól kezdve meg kell élni jó élményeket, de rosszakat is. A boldogság ugyanúgy hozzátartozik az élethez, mint a szorongás, és el kell tudnunk viselni bizonyos mértékű szorongást.

Az ember nem csak fantasztikus dolgokat csinál; van, hogy kudarcokat él át, és azt is valahogy kezelnie kell.

Van, hogy az ember elront dolgokat, tehát hibákat vét, és el kell kezdenie valahogy kijavítani ezeket. És van, hogy az ember kemény helyzetekben rosszat lép, és még a végén bocsánatot is kellene kérnie. Ha sosem próbáljuk ki ezeket a helyzeteket, mert más gondolkodik és más tesz – legalább virtuálisan – valami kreatívat helyettünk, akkor nem tanuljuk meg, hogyan érezzünk, viselkedjünk és cselekedjünk. És a sok applikáció és algoritmus azért is veszélyes a személyiségfejlődésre, mert a kis piros vagy fehér x-szel a sarkában mindig megadja a lehetőséget a kilépésre. Vagyis tulajdonképpen lehetővé teszi, hogy csak azt az érzelmet kelljen átélnem, ami számomra könnyű.

Ez kilépési lehetőség a családi, baráti és párkapcsolati viselkedésünkre is hat?

Természetesen. Sokszor írtam arról, hogy a közösségi média valójában nem közösség. Az online barátság táplálkozhat valódi emberi érzelemből, de attól sem lesz feltétlenül valóság. És még ha elhisszük is, hogy léteznek őszinte és kölcsönös emberi kapcsolatok a virtuális térben, ezek ugyanúgy lezárhatók a kis piros x-szel olyan esetben, ha valami nem tetszik. Végső soron ki tudsz alakítani magad körül egy olyan teret, amiben csak olyan impulzusok érnek, amiket te szeretnél, és amiket úgy érzed, hogy kezelni tudsz. Csakhogy az ember én-ereje, és személyiségfejlődése is bizonyos pontokon attól függ, hogy mennyire teszi bele magát olyan élethelyzetekbe, ahol muszáj, hogy tanuljon. Hogy új helyzeteket kipróbáljon, és ezekben kommunikáljon.

A személyiségfejlődés során ahhoz, hogy valaki erőssé váljon, sebezhetővé is kell válnia, ez lesz a bizalom és a kötődési képesség alapja az ember kapcsolataiban.

Azaz a híres komfortzónán kívülre lépés elengedhetetlen.

Máshogy nem megy.

A könyv olyan esetleírásokat is ad, amikor generációs ellentétekben már megmutatkozik, hogy a fiatalabbak mennyire másként állnak ezekhez a hétköznapi kihívásokhoz.

Pontosan erről beszélek: a virtuális valóság már ma is befolyásolja az emberi kommunikációt, a magánéleti vagy munkahelyi attitűdöt, sőt, akár csak a munkához, a megélhetéshez, a társadalomban való szerepvállaláshoz kapcsolodó egyéni viszonyrendszert is. És ezzel kapcsolatban valóban veszélyes trend látszik kirajzolódni a Z és az Alfa generációnál.

De van lehetőség arra, hogy akár a szülő, akár a közösség támogatásával a valóságérzékeléshez és személyiségfejlődéshez vissza lehessen terelni valakit?

Dr. Törőcsik Máriát szoktam idézni, a Pécsi Tudományegyetem tanárát, aki szerint a trend mellett mindig van ellentrend. Vissza lehet jönni, de ehhez tudatos szülői magatartás kell, vagy már huszonévesként annak tudatosítása, hogy ha valami nem jól van az életben, akkor tenni kell valamit, nem pedig kilépni a szituációból. Tessék sportolni, zenét hallgatni, könyveket olvasni, sétálni és igaziból barátkozni.

Vissza kell jönni egy picit, ha úgy tetszik az analóg életbe. Azaz a valóságba. És nemcsak a valóságérzékelés sérülése esetén szükséges ez, hanem mindenkinek. Az időszakos digitális detox nagyon hasznos, mert ráébreszthet minket, hogy a ráérősebb, analóg tevékenységek kivasalják az idegrendszerünket az online hajszához és megállíthatatlan információdömpinghez képest. Mert hajszoltan, erőnlét nélkül, szétfeszített idegekkel nyilván senki nem akar semmit sem kipróbálni a valóságban. Annyi mindent odaadtunk és beáldoztunk már a digitális lét oltárán, és észre sem vettük. Mindezt egy organikusnak mondott fejlődésért, aminek a tempója minket is hajszol. Lassuljunk le, és próbáljuk érzékelni a valóságot is.

The post Az AI jövője? Nem a fejlesztésektől tartok. Az emberektől – interjú Tari Annamáriával appeared first on Forbes.hu.